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Warum sagte Alan Kay: "Das Internet war so gut gemacht, aber das Web war von Amateuren"?

OK, also habe ich umschrieben. Das vollständige Zitat:

Das Internet wurde so gut gemacht, dass die meisten Leute es als natürliche Ressource wie den Pazifik betrachten und nicht als etwas, das von Menschen gemacht wurde. Wann war eine Technologie mit einer solchen Skala das letzte Mal so fehlerfrei? Das Web ist im Vergleich dazu ein Witz. Das Web wurde von Amateuren gemacht. - Alan Kay.

Ich versuche, die Geschichte des Internets und des Internets zu verstehen, und diese Aussage ist schwer zu verstehen. Ich habe an anderer Stelle gelesen, dass das Internet jetzt für ganz andere Dinge verwendet wird, als es gedacht war, und dass dies möglicherweise eine Rolle spielt.

Was macht das Internet so gut und was macht das Web so amateurhaft?

(Natürlich ist Alan Kay fehlbar, und niemand hier ist Alan Kay, daher können wir nicht genau wissen, warum er das gesagt hat, aber was sind einige möglich Erklärungen?)

* Siehe auch das ursprüngliche Interview *.

87
kalaracey

Genau auf dieses Thema geht er auf der zweiten Seite des Interviews ein. Es sind nicht die technischen Mängel des Protokolls, das er beklagt, sondern die Vision der Webbrowser-Designer. Wie er es ausdrückte:

Sie möchten, dass es sich um ein Mini-Betriebssystem handelt, und die Benutzer des Browsers haben es als Anwendung verwechselt.

Er gibt einige spezifische Beispiele, wie die Wikipedia-Seite zu einer Programmiersprache, die keine Beispielprogramme in dieser Sprache ausführen kann, und das Fehlen der WYSIWYG-Bearbeitung, obwohl sie lange vor der Existenz des Webs in Desktop-Anwendungen verfügbar war. 23 Jahre später, und wir schaffen es gerade noch, die Einschränkungen zu umgehen, die durch die ursprünglichen Designentscheidungen für Webbrowser auferlegt wurden.

61
Karl Bielefeldt

In gewisser Hinsicht hatte er recht. Die Originalversionen (vorab spezifiziert) von HTML, HTTP und URL waren wurden von Amateuren (nicht von Standardleuten) entworfen. Und es gibt Aspekte der jeweiligen Designs ... und der nachfolgenden (Original-) Spezifikationen ..., die (um es höflich auszudrücken) nicht so gut sind, wie sie hätten sein können. Zum Beispiel:

  • HTML hat Struktur/Inhalt nicht von der Präsentation getrennt, und es waren eine Reihe von Überarbeitungen ... und zusätzliche Spezifikationen (CSS) ... erforderlich, um dies zu beheben.

  • HTTP 1.0 war sehr ineffizient und erforderte eine neue TCP -Verbindung für jedes abgerufene "Dokument".

  • Die URL-Spezifikation war eigentlich ein Versuch, eine Spezifikation für etwas zurückzuentwickeln, das im Wesentlichen ad hoc und inkonsistent war. Es gibt immer noch Lücken im Bereich der Definition von Schemata, und die Syntaxregeln für URLs (z. B. was wo maskiert werden muss) sind barock.

Und wenn es früher mehr "professionelle" Standards gegeben hätte, wären viele dieser "Fehltritte" möglicherweise nicht gemacht worden. (Natürlich werden wir es nie erfahren.)

Das Web hat es jedoch großartig geschafft trotz diesen Dingen. Und alle Ehre sollte den Menschen zuteil werden, die es möglich gemacht haben. Ob sie zu dieser Zeit "Amateure" waren oder nicht, sie sind jetzt definitiv keine Amateure.

79
Stephen C

Es scheint auf eine grundsätzliche Meinungsverschiedenheit zwischen Alan Kay und den Leuten (hauptsächlich Tim Berners-Lee) zurückzuführen zu sein, die das Web entworfen haben, wie ein solches System funktionieren sollte.

Der ideale Browser sollte laut Kay eigentlich ein Mini-Betriebssystem mit nur einer Aufgabe sein: Aus dem Internet heruntergeladenen Code sicher ausführen. Im Kays-Design besteht das Web nicht aus Seiten, sondern aus Black-Box- "Objekten", die jede Art von Code enthalten können (sofern dies sicher ist). Aus diesem Grund sagt er, dass ein Browser keine Funktionen haben sollte. Ein Browser würde nicht sagen müssen, ein HTML-Parser oder eine Rendering-Engine, da all dies von den Objekten implementiert werden sollte. Dies ist auch der Grund, warum er Standards nicht zu mögen scheint. Wenn der Inhalt nicht vom Browser, sondern vom Objekt selbst gerendert wird, ist kein Standard erforderlich.

Offensichtlich wäre dies immens leistungsfähiger als das heutige Web, wo Seiten durch die Fehler und Einschränkungen der aktuellen Browser und Webstandards eingeschränkt werden.

Die Philosophie von Tim Berners-Lee, dem Erfinder des Web, ist fast das genaue Gegenteil. Das Dokument " Das Prinzip der geringsten Leistung " beschreibt die Entwurfsprinzipien, die HTTP, HTML, URLs usw. zugrunde liegen. Er weist auf die Vorteile von Einschränkungen hin. Zum Beispiel ist eine gut spezifizierte deklarative Sprache wie HTML einfacher zu analysieren, was Suchmaschinen wie Google ermöglicht. Eine Indizierung ist in Kays Web von Turing-vollständigen Black-Box-Objekten nicht wirklich möglich. Das Fehlen von Einschränkungen für die Objekte macht sie also weniger nützlich. Wie wertvoll sind mächtige Objekte, wenn Sie sie nicht finden können? Und ohne einen Standardbegriff für Links und URLs könnte der Googles-Seitenrangalgorithmus nicht funktionieren. Und Lesezeichen für diese Angelegenheit auch nicht. Natürlich wäre das Black-Box-Web auch für behinderte Benutzer völlig unzugänglich.

Ein weiteres Problem ist die Produktion von Inhalten. Jetzt haben wir verschiedene Tools, aber schon von Anfang an konnte jeder Amateur lernen, eine HTML-Seite im Editor zu erstellen. Dies hat das Web angekurbelt und es wie ein Lauffeuer verbreitet. Überlegen Sie, ob Sie nur dann eine Webseite erstellen müssen, wenn Sie mit dem Programmieren Ihrer eigenen Rendering-Engine beginnen müssen? Die Eintrittsbarriere wäre immens.

Java-Applets und Silverlight ähneln in gewissem Maße Kays Vision. Beide Systeme sind viel flexibler und leistungsfähiger als das Web (da Sie einen Browser in ihnen implementieren könnten), leiden jedoch unter den oben beschriebenen Problemen. Und beide Technologien sind im Grunde tot im Wasser.

Tim Berners-Lee war ein Informatiker, der vor der Erfindung des Webs Erfahrung mit Netzwerken und Informationssystemen hatte. Es scheint, dass Kay die Ideen hinter dem Web nicht versteht, und deshalb glaubt er, dass die Designer Amateure ohne Kenntnis der Computergeschichte sind. Aber Tim Berners-Lee war sicherlich kein Amateur.

27
JacquesB

Ich habe dies als Kay gelesen, der mit den Protokollen auf niedrigerer Ebene nicht vertraut genug ist, um anzunehmen, dass sie wesentlich sauberer sind als das Web auf höherer Ebene. Die Ära „Von Profis entworfen“, von der er spricht, hatte immer noch große Probleme mit Sicherheit (Spoofing ist immer noch zu einfach), Zuverlässigkeit und Leistung, weshalb immer noch neue Arbeiten durchgeführt werden, um alles auf hohe Geschwindigkeit oder hohe Geschwindigkeit abzustimmen Paketverlust-Links. Gehen Sie etwas weiter zurück und die Hostnamen wurden durch Durchsuchen einer Textdatei aufgelöst, die die Leute verteilen mussten!

Beide Systeme sind komplexe heterogene Systeme und haben jedes Mal, wenn Sie eine Warze reparieren möchten, erhebliche Probleme mit der Abwärtskompatibilität. Es ist leicht, Probleme zu erkennen, schwer zu beheben, und wie die Reihe der gescheiterten Konkurrenten zeigt, ist es überraschend schwierig, etwas Äquivalentes zu entwerfen, ohne dieselbe Lernkurve zu durchlaufen.

Wie ein Biologe einem intelligenten Design-Befürworter vielleicht sagt, wenn Sie sich eines davon ansehen und geniales Design sehen, schauen Sie nicht genau genug hin.

22
Chris Adams

Ahh ja, ich habe Alan diese Frage mehrmals gestellt, zum Beispiel als er in Potsdam war und auf der fonc Mailingliste . Hier ist ein neueres Zitat aus der Liste, die es für mich ganz gut zusammengefasst hat:

Nachdem sie buchstäblich jahrzehntelang versucht haben, mehr und mehr Funktionen hinzuzufügen und noch nicht mit der Software übereinstimmen, als auf den Computern ausgeführt wurde, auf denen der ursprüngliche Browser ausgeführt wurde, kommen sie langsam auf die Idee, dass sie Programme, die von anderen geschrieben wurden, sicher ausführen sollten. Erst in den letzten Jahren - mit Native Client in Chrome - - können wirklich schnelle Programme sicher als ausführbare Dateien heruntergeladen werden, ohne die Erlaubnis eines SysAdmin zu benötigen.

Mein Verständnis seiner verschiedenen Antworten ist, dass er der Meinung ist, dass Webbrowser keine (HTML-) Dokumente anzeigen sollten, möglicherweise angereichert, sondern einfach Programme ausführen sollten. Ich persönlich denke, dass er darin falsch liegt, obwohl ich sehen kann, woher er kommt. Wir hatten bereits so etwas mit ActiveX, Java Applets, Flash und jetzt "reichhaltige" JavaScript-Apps, und die Erfahrung war im Allgemeinen nicht gut, und meine persönliche Meinung ist, dass selbst jetzt das meiste JavaScript Schwere Websites sind ein Schritt zurück von guten HTML-Websites, kein Stopp vorwärts.

Theoretisch macht natürlich alles Sinn: Der Versuch, Interaktivität stückweise zu der im Grunde genommen Dokumentbeschreibungssprache hinzuzufügen, ist rückwärts und ähnelt dem Hinzufügen von immer mehr Epizyklen zum ptolemäischen System, während die "richtige" Antwort dies herausfindet (reichhaltig) ) Text ist ein Sonderfall eines Programms und deshalb sollten wir nur Programme senden.

Angesichts des praktischen Erfolgs des WWW halte ich es jedoch für ratsam, unsere Theorien zu modifizieren, anstatt das WWW dafür zu kritisieren, dass die Galle nicht unseren Theorien entspricht.

10
mpw

Man kann nicht wirklich sagen, dass das Internet oder das Web von Amateuren oder Profis erfunden wurde, da diese Bereiche absolut neu sind. Alle Menschen waren Amateure in Internetprotokollen, bevor sie erfunden wurden. Aus der Sicht waren die Erfinder des Internets auch Amateure.

Wenn wir wirklich urteilen wollten, war das Internet doch nicht so gut: IPv6 wird benötigt. Und es geht nicht nur um den Adressraum; IPv6 hat einen neuen Header mit weniger und unterschiedlichen Feldern.

Ein weiterer großer Unterschied zum Internet und zum Web besteht darin, wie sie vom Programmierer wahrgenommen werden. Ein Programmierer interagiert selten mit dem Internet. Aus seiner Sicht in IP haben Sie Adressen und in TCP Sie haben zusätzlich einen Port und Sie sind sicher, dass die Pakete gesendet werden. Das war's auch schon ... Während mit Web der Programmierer hat eine intensivere Interaktion: HTTP-Methoden, Header, HTML, URLs usw. Es ist normal, die Grenzen von etwas mit viel mehr Möglichkeiten zu sehen als in etwas mit fast keinen Möglichkeiten. Damit möchte ich nicht sagen, dass das Internet ist einfach: Darunter ist es etwas komplex, aber diese Komplexität wird von Netzwerk- und Telekommunikationsingenieuren bewältigt und es geht darum, etwas in einer begrenzten Anzahl von Möglichkeiten zu konfigurieren, während Sie im Web im Grunde unbegrenzte Möglichkeiten haben, aber die Aufgabe, komplexe Anwendungen zu erstellen, die nur auf Paketen beruhen Senden.

In Bezug auf die Größe dieser beiden Technologien wird das Internet sehr geschätzt, da es sich um eine sehr skalierbare Technologie handelt und die Idee der Schichtung sehr gut war. Grundsätzlich können Sie auf den unteren Ebenen jede gewünschte Technologie verwenden (WLAN, Ethernet, Token Ring usw.) und IP als Standard-Zwischenprotokoll verwenden, auf dem TCP und UDP platziert sind und über dem Sie sich befinden) Sie können grundsätzlich das gewünschte Anwendungsprotokoll hinzufügen.

Die Größe des Web hängt eng mit der Größe des Internets zusammen, da das Web stark vom Internet abhängt und den TCP/IP-Stack darunter hat. Aber ich würde sagen, dass das Internet auch vom Web abhängig ist. Das Internet existierte 20 Jahre vor dem Web und war irgendwie anonym, aber 20 Jahre nach dem Web ist das Internet allgegenwärtig und all dies dank des Web.

4
m3th0dman

Ich denke, er zeigte auf etwas weniger Dunkles - TBL wusste nichts über die Hypertext-Arbeit, die in den 60er Jahren stattgefunden hatte, also hat diese Arbeit das Design des Webs nicht beeinflusst. Er spricht oft von Computer als Popkultur, in der die Praktizierenden ihre Geschichte nicht kennen und den "platten Reifen" immer wieder neu erfinden.

4
Gregor McNish

Das Internet hat als Prototyp des von Baran, Pouzin und Zeitgenossen entdeckten Paketvermittlungskonzepts bemerkenswert gut funktioniert. Entgegen der landläufigen Meinung bedeutet dies nicht, dass IPv4 in der überlieferten Form die perfekte Protokollarchitektur ist oder dass IPv6 der richtige Weg ist. John Day, der maßgeblich an der Entwicklung von ARPANET und IP beteiligt war, erklärt dies in seinem 2008 erschienenen Buch Patterns of Network Architecture .

Was das Web betrifft, so ist nach den Worten von Richard Gabriel "Schlimmer ist besser". Tim Berners-Lees Bericht Weaving The Web ist anständig. Wie das Web von Gillies & Cailliau geboren wurde ist dichter und weniger lesbar, hat aber viele Details und einige faszinierende Verbindungen zu anderen Ereignissen im Personal Computing zu dieser Zeit . Ich glaube nicht, dass Kay genug Anerkennung dafür gibt.

4
vdm

Ich weiß nicht, ein Teil des Nicht-Web-Internets hat einige schreckliche Warzen. E-Mail war vor dem Web und ist Teil des Internets. Der Standard ist sehr offen und erfordert viele Hacks, um das Spam-Problem anzugehen (aber nicht zu lösen).

1
Rory

"Amateur" bezieht sich nicht auf den Mangel an Programmierkenntnissen, sondern auf den Mangel an Vorstellungskraft.

Das zugrunde liegende Problem mit Tim Berners-Lees Web ist, dass es nie für Entwickler erstellt wurde. (Dies steht in krassem Gegensatz zu Alan Kays Web.)

Tims Web wurde für Nicht-Programmierer entwickelt, die im Web veröffentlichen würden direkt, indem sie sich mit Dateien beschäftigten, die ihre Zeitschriften/Artikel enthielten, die mit HT-Markup-Sprache durchsetzt waren: Es ist wie WordPerfect und MS-Word aus den 1980er Jahren, außer sie würde " <b> </ b>" verwenden, anstatt auf das zu klicken B Symbol und würde es als offenes ". htm" Format anstelle eines proprietären ". doc" Formats speichern. Die Erfindung hier ist das Tag " <a>", mit dem diese statischen Zeitschriften/Artikel global miteinander verknüpft werden können.

Und das war's, das ist die gesamte Webvision von Tim: Sein Web ist eine bloße globale Autobahn von miteinander verbundenen statisch-Artikel. Wenn Sie das Geld hätten, könnten Sie vielleicht einen Editor wie Dreamweaver, Nexus , Publisher, Citydesk (?) usw. kaufen, der Ihnen dabei helfen würde, all diese zu generieren. " <b> </ b> "Tags durch Klicken auf die B Symbol.

..Und wir sehen, wie seine Vision nicht wie beabsichtigt funktionierte. In der Tat gibt es von Anfang an mächtige rote Fahnen, die die Welt weit mehr wollte als Tims Vision bietet:

  • Rote Fahne 1: Der rasche Aufstieg von "Smart CGI" (PHP).

  • Rote Fahne 2: Der rasche Aufstieg von "Smart HTML" (Javascript).

In diesen Tagen haben wir noch mehr rote Fahnen wie den Aufstieg von Chrome-OS-ist-der-Browser-ist-das-Betriebssystem (gena was Alan Kay beabsichtigt hatte, dass der Browser übrigens sein sollte) und - WASM /browser-extensions.


Im Gegensatz zu Tims Web ist Alan Kays Web andererseits ein dynamisches Web, das für Programmierer entwickelt wurde: eine globale Autobahn, die miteinander verbunden ist dynamisch-Programme. Nicht-Codierer, die eine "Seite" benötigen, veröffentlichen einfach eine mit einem Programm im Web. (Und das Programm selbst wurde offensichtlich von Programmierern geschrieben, nicht von HTML-Dabblern.)

Dies ist genau der Status Quo von Tims Web in den 2000er Jahren, aber wenn wir Alans Web hätten, wäre dies in den 1990er Jahren geschehen: Anstatt dass die Welt nur in den 2000er Jahren "WordPress und Friendster" hat, werden wir es stattdessen tun Haben Sie sie richtig, als das Web in den 1990er Jahren begann.

Anstatt Programme wie Steam, Visual Studio, Warcraft, VM Ware in den 2040er Jahren) im Web zu haben, werden wir sie jetzt in den 2010er Jahren haben. (Das Multi-Jahrzehnt Die Verzögerung ist darauf zurückzuführen, dass diese Programme bereits für das Betriebssystem erstellt wurden, das nicht der Browser ist, wodurch der wirtschaftliche Anreiz verringert wird, sie auf dem Betriebssystem neu zu erstellen -ist-das-Betriebssystem.)

Also this meinen die Leute, wenn sie sagen, Tim Berners-Lee habe das True Dynamic Web getötet, indem er sein "schäbiges statisches Web" auf die Welt geschoben habe. Schon mal was von den Begriffen "Web 2.0", "Web 3.0" gehört? Sie wären einfach "The Web" genannt worden, wenn wir Alans Web anstelle von Tims Web hätten. Aber Tims Web muss ständig überarbeitet werden, weil es so statisch ist .

Offensichtlich ist nicht jede Hoffnung verloren, da das Web so umgestaltet werden kann, wie es Browser-Anbieter definieren. Aber der Punkt ist, dass all diese "blutenden" Dinge, die sie jetzt im Web "erfinden", Dinge sind, die bereits vor langer Zeit erfunden wurden. Wir könnten schon heute alles haben, nicht morgen.

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Pacerier